מדוע מרקיז דה לאפייט הוא עדיין החבר הכי טוב של אמריקה

בספרה החדש, לאפייט בארצות הברית הקצת, מספרת הסופרת שרה וווול את סיפור המהפכה האמריקאית דרך חייה וחוויותיו של מרקיז דה לאפייט, האריסטוקרט הצרפתי שהתגייס כנער כצבא קונטיננטל, שכנע את המלך לואי ה -16 לבעל ברית. עם המורדים, והפך לחבר קרוב של ג'ורג 'וושינגטון.

לאפייט מסמל דברים רבים עבור ווואל: האידיאלים של השלטון הדמוקרטי, המציאות הקשה של אותן דמוקרטיות, החובות האדירים שהקדימו האמריקאים לצרפת וחשיבות הידידות. בדומה לספריה הקודמים, כמו חופשת התנקשות, לאפייט מכה מכות שנונות נגד כל מיני סוגים היסטוריים של ארה"ב הנלמדים בכיתות לימוד. זה פחות ספר היסטוריה מאשר אוסף סיפורים. דיברתי איתה בשבוע שעבר על עבודתה, על דעתה על לאפייט, מדוע היא לא מחשיבה את עצמה כהיסטוריונית, ומה היא מעריצה על הלהיט של מחזמר המילטון ברודווי.

הראיון נערך ועיבד.

מדוע החלטת לכתוב ספר על מרקיז דה לאפייט?

השאלה הזו תמיד גוברת אותי. יש לזה כל כך הרבה תשובות. גרתי ליד יוניון סקוור בניו יורק כעשר שנים. יש פסל של לאפייט בכיכר וזה ממש ליד המדרכה, אז הלכתי לידו די כל יום. הוא היה אחד משכני אז תמיד חשבתי עליו. וגם, כתבתי קטע קצר יותר לפני מספר שנים על נסיעתו חזרה של לאפייט לאמריקה בשנת 1824

האם זה היה הסיפור שהופיע בחיים האמריקאים האלה ?

כן כן. זה היה בשביל מופע על איחודים מחדש והקטע הזה היה סוג של מסע סנטימנטלי מאוד, תרתי משמע, על האופן בו הוא חזר בשנת 1824. הוא הוזמן על ידי הנשיא מונרו, הוא נשאר יותר משנה וכל המדינה הולכת וגועשת בשבילו. זו רק מאניה של לאפייט. שני שליש מאוכלוסיית העיר ניו יורק פוגש את ספינתו. כל לילה הוא מסיבה לכבודו. ואני משער שהסיבה שהסיפור משך אותי הייתה בגלל הקונצנזוס שכל המדינה אימצה אותו. עד שנת 1824, מלחמת האזרחים היא ממש מסקנה מראש. אבל מכיוון שהיה צרפתי ומכיוון שהיה הגנרל החי האחרון מצבא וושינגטון, כל המדינה - צפון ודרום, שמאל וימין - הוא היה שייך לכולם וזה נראה לי כל כך אקזוטי.

לאפייט בארצות הברית הקצת

מהסופר רב המכר של חופשת ההתנקשות והפטריוט המעונן בחלקו, תיאור תובנה ובלתי שגרתי של הקצין וחברו המהימן של ג'ורג 'וושינגטון, אותו אריסטוקרט צרפתי מתבגר מתמודד עם המרקיז דה לאפייט.

לפאייט חוזר לאמריקה בשנת 1824, פשוט ביישן 50 שנה אחרי המהפכה. שמונים אלף איש פוגשים אותו בנמל ניו יורק. זה קהל עצום.

לגמרי. כן. רק 4, 000 פגשו את הביטלס ב -1964.

אז מדוע אהב לאפייט אוניברסלית כשחזר?

אני חושב שיש כמה סיבות. בעיקרון הוא האישיות הברורה ביותר של הברית של אמריקה עם צרפת במלחמה. והאמריקנים באותה תקופה עדיין היו אסירי תודה על הכסף הצרפתי ואבקת השריפה והחיילים והמלחים. העזרה של ממשלת צרפת הייתה הגורם המכריע במהפכה. לאפייט היה הסמל הכי מתנודד בזה. הייתה גם, אז ועכשיו, יראת כבוד גדולה וכמעט אהבה דתית לג'ורג 'וושינגטון. לאפייט שירת בוושינגטון והפך לבנו המאומץ בפועל - לאפייט היה יתום ולוושינגטון לא היו ילדים ביולוגיים משלו - כך שהיחסים ביניהם היו קרובים מאוד. וכך, הוא היה כל כך מזוהה עם וושינגטון.

הביקור עלה במקביל לבחירות לנשיאות בשנת 1824, שבעיקרון הבחירות הראשונות בהן נאלצו האמריקנים להצביע עבור אב שאינו מייסד. הייתה הנוסטלגיה הזו, סוג הרהור לאומי מסוג זה על איך המדינה הייתה צריכה להמשיך ללא אבותיה. מזכירתו של לאפייט ניהלה יומן במהלך כל המסע ההוא. הוא התפלא שהעיתונים האלה יהיו מלאים במרה על מועמדים לנשיאות, ואז לאפייט יופיע, והעיתון של היום יהיה כמו "אנחנו 'לב' לאפייט." שני הדברים האלו קשורים מעט, נוסטלגיה ויראת כבוד לאותו עבר מאוד ייחודי ועצבנות לגבי העתיד.

ומה קרה? מדוע איננו מרגישים כך יותר?

ובכן, הוא קצת נשכח, אבל אני חושב שאפשר להגיד את זה על הרבה דמויות רבות בהיסטוריה האמריקאית. אני חושב שהשכחה של לאפייט היא רק סימפטום לאמנזיה התרבותית הגדולה יותר. כשהתחלתי את המחקר שלי על ספר זה, היה הסקר שערך מרכז המהפכה האמריקני שאמר שרוב האמריקאים הבוגרים שהם לא יודעים באיזה מאה נלחמה המהפכה. הם חשבו שמלחמת האזרחים הגיעה ראשונה. הם לא ידעו שמגילת הזכויות היא חלק מהחוקה. אז כן, לאפייט קצת נשכח, אבל כל כך הרבה דברים אחרים חשובים ממנו.

אתה מזכיר בספר את הרעיון הזה שלפייט כבר לא אדם. שמו הוא חבורה של מקומות עכשיו.

ההשפעה המעשית ביותר של ביקורו בשנות העשרים של המאה העשרים הייתה שהכל התחיל להיקרא על שמו. כשהייתי בוואלי פורג 'הייתי עם חבר שלי שגר בברוקלין. הייתה אנדרטה לזכר האלופים שהיו בעמק פורג ': לאפייט היה אחד מהם, והגנרל גרין ודקלב. ואני זוכר שחבר שלי פשוט קרא לזה "הדבר האנדרטה הגדול הזה עם כל רחובות ברוקלין." הרבה מהאנשים האלה פשוט הופכים לשמות רחובות. טבעי שאנשים אלה ישאירו אחריהם את שמם וסיפוריהם נשכחים, אני מניח. אבל בשבילי, בכל פעם שהייתי הולך, נניח, על פסל לאפייט למטה לכיוון רחוב גנסווורט, כל העיר התעוררה. אם יש השפעה מעשית של למידה על הדברים האלה, זה פשוט הופך את העולם לחי ומעניין יותר. וזה בהחלט הופך את ההליכה סביב ערים מסוימות על חוף הים המזרחי ליותר מרתקת.

בואו אחורה בחמישה עשורים. לאפייט חוצה את האוקיאנוס האטלנטי בשנת 1777, בגיל 17. הוא נוטש את אשתו ההרה -

זה היה מצער.

הוא משאיר אחריו חיים אריסטוקרטיים נוחים. משפחתו אפילו לא יודעת מה הוא עושה והכול להילחם במלחמה של מישהו אחר.

ימין.

למה?

כשאתה מנסח את זה ככה זה לא נראה כמו רעיון טוב.

להרבה בני 19 יש רעיונות רעים.

אה, בטוח. הייתי מאמין באחד שרק קיבל החלטות טובות. יש כמה סיבות להחלטתו להילחם. לאפייט התחתנה עם צעירה למדי. הוא מתבגר. הוא היתום העשיר ביותר בצרפת, והוא סוג של הקפדה על ידי המשפחה העשירה והחזקה הזו ואז הוא מתחתן עם בתם. חותנו רוצה שהוא יקבל עבודה משעממת בבית המשפט בצרפת ויהיה ג'נטלמן ראוי, אבל לאפייט הוא צאצאיהם של חיילים. אבותיו הם חיילים שחוזרים לימי הביניים. אחד מאבות אבותיו נלחם עם ג'ואן ארק. אביו, שנפטר כשלפייט היה כמעט בן שנתיים, נהרג על ידי הבריטים בקרב במהלך מלחמת שבע השנים.

יש שם טינה.

זו אחת הסיבות שהוא די ג'ונג הו להילחם בבריטים באמריקה. הוא רוצה להיות חייל כמו אביו לפניו וכל האבות לפני זה. הוא רק אחד מחיילים רבים מאירופה שנפצעו לתיאטרון המלחמה האמריקני כדי להתנדב עם המורדים, חלקם לא מסיבות אידיאליסטיות במיוחד, אלא בגלל שהם לא יצאו ממשרה. התעשייה הביטחונית באירופה צמצמה. לאפייט הוא אחד הצרפתים האלה שבאים להילחם.

הדבר הנוסף הוא שהוא ננשך על ידי באג ההשכלה והיה חובב אידיאלים על חירות ושוויון. המכתבים שהוא כותב לאשתו המסכנה והמוכה בזמן שהוא חוצה את האוקיאנוס הם אידיאליסטים להפליא. הוא אומר שהאושר של אמריקה יהיה קשור לאושר המין האנושי, ואז נקבע רפובליקה של מעלות וכנות וסובלנות וצדק. הוא מניח את זה על מעט עבה כי זה עתה נטש אותה. אבל זה עדיין מאוד מעורב, ואני חושב שהוא האמין בזה.

אז אחרי כל המחקר שלך, אחרי שכתבת את הספר הזה, בילית הרבה זמן בניסיון להיכנס לראש שלו, איך אתה מרגיש עם לאפייט? האם אתה מחבב אותו?

האם אני מחבב אותו? כן, אני אוהב אותו. אני מאוד אוהבת אותו. הוא אדם מאוד סנטימנטלי שלדעתי חלק ממנו היה נעוריו, אולי היותו יתום. ג'פרסון התלונן על תיאבון החיבה שלו לכלבים. ללאפייט יש את האיכות הזו של כלבי הגור.

הוא היה סוג של מציצה.

כן, הוא היה. אבל אני אוהבת כלבי גורים. וכשהדחיפה הגיעה לדחוף, לאפייט ביצעה את העבודה. לכל הפאנאש הצרפתי שלו הוא באמת הפשיל שרוולים והתכוון לעבוד בשם האמריקאים. אולי זה קשור לתאוות התהילה שלו.

וושינגטון התמודדה ללא הרף עם משברי עריקה. חייליו עוקבים אותו בהמוניו במהלך כל המלחמה. ומי יכול להאשים אותם? הם לא מקבלים שכר. הם לא מאכילים. לעתים קרובות אין מים. להרבה מהם אין נעליים. זו עבודה ממש מפוררת. אבל אז הילד הזה מופיע כמו שחקן כדורגל שמבקש מהמאמן שלו להכניס אותו למשחק.

בקרב הראשון שלו, "קרב ברנדיווינה", הוא נפצע ובקושי מבחין כי הוא כל כך עסוק בניסיון להתעמת עם כל חיילי הפטריוט לעמוד ולהילחם. הוא מעולם לא דוחה משימה. הוא תמיד מוכן להיכנס למשחק. ואז, כשהוא חוזר הביתה לפריס אחרי המלחמה, הוא כל הזמן עוזר לשרים האמריקנים, ג'פרסון ומונרו, עם דברים כלכליים משעממים. אין בזה הרבה תהילה. אבל לאפייט התאמץ כדי להשיג את הלווייתנים של נאנטוקט חוזה למכירת שמן הלווייתן שלהם לעיר פריז. זו חברות אמיתית, משעממת, מבוגרת. ואז להודות לו, האי כולו איחד את כל החלב שלהם ושלח לו גלגל גבינה ענק. מה הייתה שאלתך?

האם אתה מחבב אותו?

כן, אני אוהב אותו. הדבר שאני אוהב בספרות הוא שתכתוב על אנשים. ככל שאני מתבגרת אני מרגיש שיש לי יותר אמפתיה לכישלונות של אנשים מכיוון שהיה לי כל כך הרבה יותר ניסיון עם עצמי. כן, הוא היה אדם מניע. אבל באופן כללי, אני חושב שהוא התכוון היטב. והוא גם באמת האמין בדברים האלה שאני מאמין בהם. אז כן. האם הוא בחור שאני רוצה לשתות איתו בירה?

היית?

כן כמובן. מי לא ירצה לפגוש אותו?

בספר זה אתה מתאר את עצמך כ"בחור חכם נרטיבי צמוד סיפורי עלילתי ". פחת עצמי בצד, איך זה -

אני לא חושב על זה כמו פחת עצמי. אתה חושב על זה כעל פיחות עצמי במובן זה שהיסטוריון ראוי נמצא מעלי על היררכיה כלשהי. אני לא חושב ככה בכלל.

התכוונתי לכך שבספר זה משחק קצת כבדיחה. אתה מקניט את עצמך, נכון?

אני כן, אבל אני גם מקניט את סם אדאמס, מכיוון שהוא אומר, "" אם לא נכה אותם בסתיו הקרוב, ההיסטוריון הנאמן לא יתעד את זה ככישלון שלנו? "] אני לא חושב על עצמי כהיסטוריון ואני לא אוהב שקוראים לי אחד כזה. ואני גם לא אוהב שקוראים לי הומוריסט. אני לא חושב שזה נכון, גם בגלל שהספרים שלי מלאים באמרים. אני שומר לעצמי את הזכות להיות דראג מוחלט. אני פשוט מחשיב את עצמי לסופר. זו אחת הסיבות שאין לי הערות שוליים. אין לי פרקים. אני רק רוצה להתרחק מסירחון ספר הלימוד שאני יכול. אני מזריק את עצמי ואת דעותיי ואת האנקדוטות האישיות שלי לדברים האלה באופן שאינו היסטוריוני.

בהתחשב באיך שאתה מתאר את עבודתך, ואת האמפתיה שפיתחת כלפי פגמים של אנשים, מה אתה יכול לכתוב על כך שההיסטוריונים לא יכולים?

ראשית, אמפתיה יכולה להיות באמת חינוכית. אם אתה מנסה להסתכל על משהו מנקודת מבטו של מישהו אחר, אתה לומד על המצב. יתכן שלא תסכים. אבל ככל שאני ממשיך, אני הופך אולי לאובייקטיבי יותר בגלל זה. בסופו של דבר, יש משהו מזעזע באמת.

אני אתן לך דוגמא. הספר האחרון שלי עסק על ההשתלטות האמריקאית על הוואי במאה ה -19. זה הסיפור כיצד איבדו הילידים הילידים את ארצם. זה חלק גדול מחייהם וזה חלק עצום מהתרבות שלהם. ואם אתה חוזר לרשומה ההיסטורית, יש סוג של שני נרטיבים. יש את הנרטיב של הנערים המיסיונריים וצאצאיהם, כיצד השתלטו האנגלים החדשים על האיים האלה. ואז יש את הגרסה המקורית של אותם אירועים, שהיא בהכרח ומובנת מובן מכל זה.

אתה מנסה לנתח היסטוריות מורכבות. יש קו אחד מוקדם בספר לאפייט שנראה קשור לזה: "בארצות הברית לא היה זמן פשוט יותר ונעים יותר." מדוע אתה חושב שכל כך קשה לנו לזהות בעיות בתפקוד בהיסטוריה שלנו? והיכן מגיע הפיתוי הזה פשוט להתמכר לנוסטלגיה?

אני לא יודע. אני פשוט מתעב את הרעיון של הימים הטובים. התנהגות לא מוסרית היא טבע אנושי. אז אני לא יודע מדוע יש נטייה אנושית זו להיות נוסטלגי בנוגע למוסר העילאי לכאורה של הדורות הקודמים.

מדוע כל כך קשה לזהות ולהכיר את התפקיד שמילאה חוסר התפקוד?

אני חושב שזה קשור למדינה הזו. ההיסטוריה נלמדת לא כסדרת אירועים כרונולוגיים, אלא כהרפתקאות בחריגיות האמריקאית. כשגדלתי לימדו אותי אמריקה מעולם לא הפסידה מלחמה כי "אמריקה היא האומה הנבחרת של אלוהים." התחלתי לגן בשנה בה המסוקים הוצאו מסייגון.

זה מצחיק, אחת הסיבות לכך שאמריקאים אהבו את לאפייט הייתה בגלל כמה שהוא אהב אותם. בשנת 1824 או 1825 הוא מדבר בפני בתי הקונגרס המשותפים והוא אומר, "אמריקה תציל את העולם." מה האירופי חושב ככה? אנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו כמועילים וטובים.

כמושיעים?

כן. ולפעמים, התיעוד ההיסטורי אינו מגבה זאת. זה נכון בכל מדינה. אבל בשונה מכל מדינה אחרת, יש לנו את כל המסמכים האומרים שאנחנו אמורים להיות טובים יותר, אומרים שכל הגברים נוצרים שווים. לכל ההישגים הגדולים בהיסטוריה האמריקאית יש גב אחורי זה. אני חש מאוד ביראת כבוד לתנועה לזכויות האזרח. אבל אז אתה חושב, ובכן, למה זה היה נחוץ? או את כל התיקונים הגדולים האלה שאנחנו כל כך גאים בהם. זה כאילו, הו, כולם יכולים להצביע? חשבתי שכבר אמרנו את זה.

אז איך אתה

תן לי לומר עוד דבר אחד. אתה מכיר את הסצינה ההיא במבוכה ומבולבלת, שם המורה להיסטוריה אומר לכיתה שכשאתה חוגג את הרביעי של יולי אתה חוגג חבורה כמו בחורים לבנים ותיקים שלא רצו לשלם את המס שלהם? אני לא אחד האנשים האלה. אני לא חושב שכולן זוועות ורצח עם וחוסר צדק. אני חושב שזה עדיין חשוב לחגוג את אותם אידיאלים מכוננים. ויש כמה ימים שהרעיון שכל הגברים נוצרים שווים, זה הדבר היחיד שאני מאמין בו. אני חושב שהאידיאלים האלה עדיין שווה לעבוד עליהם.

רק בגלל שג'פרסון היה בעל עבדים, אני לא חושב שזה מפריך לחלוטין את ההצהרה. אני חושב שצריך לדבר על שני הדברים. אני לא פסימי לחלוטין לגבי זה. זה מה שאני אוהבת בנושא אי-בדיון: אם אתה פשוט חוזר לחזור לאמת, זה הכי שימושי וזה הכי מעניין. אני לא רוצה להיות מסרבן או "yayayer". אני רוצה לאמר את שניהם יחד. מה תהיה המלה הזו?

אההסייר?

כן סוג של.

אז מה הבא? יש לך תוכניות לספר אחר?

זה מה שאני עושה למחייתו אז הייתי מקווה שכן. יש לי כמה רעיונות שצפים בהם אבל למעשה הייתי מאוחר כל כך.

עם האחד הזה?

כן. ועדיין לא התאוששתי. אני חושב שהם נראים משעממים לקרוא. אני כותב אותם בצורה מכוונת. אבל זה זמן רב להפליא לחבר את כל זה ולערוך את העומס המידע. אני פשוט שונא ז'רגון והערפול יומרני. הספר הזה, שנראה כמו טרמפ נחמד במלחמת המהפכה, היה מייגע ומוצץ חיים להרכיב. אז כן, אני אכתוב ספר אחר כשאסיים לכתוב את הספר הזה.

האם ראית את המחזמר המילטון של לין-מנואל מירנדה [הכולל את מרקיז דה לאפייט הראפטינג והרוקד]?

יש לי.

מה חשבת על זה?

כלומר, מה לא לאהוב?

ובכן, זה לא קשור ללפייט.

לא, זה לא קשור ללפייט. זו התלונה האחת שלי על המילטון . לפעמים יש בו המילטון יותר מדי. הדבר שאהבתי בזה יותר, בכנות, היה אסתטי. היא ניצלה בצורה מושלמת כל היבט של תיאטרון. זה פשוט חלב את המשמעות מכל דבר. והכוח הבלתי פוסק של הנרטיב והקצב כה מפריע ומצחיק. אני אוהבת כמה זה חי וכמה החיים האנשים על הבמה.

דייב דיגס!

דייב דיגס, כן. דייב דיגגס ושערו. יש לו כל כך הרבה סיבובים ושמחת חיים. אני כן אוהבת כמה זה מצחיק. אבל אני גם אוהבת איך זה לא בורח מכל האנשים האלה ומהפחות שלהם ואיך הם לא הסתדרו.

מה היה קורה אם אתה ולין-מנואל מירנדה הייתם הולכים ראש בראש, בסגנון הדיון בתיכון?

אני שמח שזה סגנון דיון בתיכון ולא קרב ראפ כי אני די בטוח שהוא היה בועט בתחת שלי.

המילטון מול לאפייט. קרב הגיבורים האמריקאים. מי ניצח?

זה הדבר. אתה לא צריך לבחור. כלומר, בעצם, זה יהיה וושינגטון. זה אפילו אחד השירים, "טוב שוושינגטון בצד שלך", אני חושב. לכל אחד מהם יש תרומות. כלומר, בסופו של דבר, המערכת הבנקאית חשובה יותר מיום ליום.

מזל שאנחנו לא צריכים לבחור.

זו תהיה בחירה די מעניינת לעשות. אבל ברור שאני מקווה שלעולם לא אצטרך לדון בבחור הזה.

המחזמר דואג מאוד למורשתם של דמויות היסטוריות. דיברנו קצת על זה כבר, הרעיון למה הפך לאפייט. מה לדעתך המורשת שלו כיום, מלבד הפסלים והמכללות והעיירות? מה הוא מייצג?

יותר מכל הוא מייצג את הכוח וההכרח ואת שמחות החברות. אני חושב עליו כחבר הכי טוב של אמריקה. הלקח של מלחמת המהפכה בכלל, ולאפייט בפרט, הוא החשיבות של ברית ושיתוף פעולה. חלק ניכר מהספר שלי הוא על כמה שיצר התרחשויות, אבל אני עדיין מכנה אותו "ארצות הברית מעט" כי המייסדים היו מאוחדים מספיק. בריטניה מפסידה כי בריטניה הייתה לבדה. אמריקה מנצחת כי באמריקה יש את צרפת. קל יותר לנצח במלחמה כשאתה לא לבד בה. וקל יותר לחיות את חייך כשאתה לא לבד בהם.

החברות בין אותם גברים היא אחת המורשתיות המתמשכות יותר שלהם. זו הסיבה שאנו קוראים להם, אנו חושבים עליהם, אנו מגבשים אותם יחד כ"אבות המייסדים ". למרות שהם לא ממש הסתדרו, ואולי אפילו לא אהבו אחרים הרבה מהזמן, אבל הם היו בזה ביחד.