" צופים בך ." אזהרה זו פותחת כל פרק בסדרת הטלוויזיה "CBS", "אדם המעניין", שיצר התסריטאי האביר האפל ג'ונתן נולן. עם זאת, בעקבות הגילויים האחרונים על מעקב ה- NSA, המילים הללו מתקרבות יותר למציאות מאשר מדע בדיוני.
"המכונה" שבמרכזו של "אדם המעניין" היא אינטליגנציה מלאכותית רבת-עין העוקבת אחר תנועות ותקשורת של כל אדם באמריקה - לא באמצעות גאדג'ט תיאורטי, אלא דרך רשתות הטלפון הסלולרי, לווייני GPS ומצלמות מעקב שאנו לקיים אינטראקציה עם כל יום. שתי הדמויות הראשיות של התוכנית, סוכן ה- CIA לשעבר ג'ון ריס (ג'ים קוויזל) וגאון המחשבים הרולד פינץ '(מייקל אמרסון), משתמשים בכוח זה לתמיד, רודפים אחר מספרי הביטוח הלאומי שהמערכת מזהה כדי למנוע פשעים אלימים, אך הם כל הזמן נלחמים כדי למנוע את המכונה מהידיים הלא נכונות.
"אדם המעניין" הקדים את עקומת המעקב הממשלתית מאז הגעתו לראשונה בשנת 2011, אולם המגישים נולן וגרג פלאגמן ( NYPD Blue, Cold Case ) עוקבים אחר הנושא זה שנים. שני הכותבים יופיעו בסימפוזיון של מרכז למלסון, "להמציא את חברת המעקב", ביום שישי הקרוב, 25 באוקטובר, בשעה 20 בערב. הדבקנו את הצמד כדי לדבר על האיזון בין פרטיות לביטחון, "הקופסה השחורה" של ג'ימייל ו- הפאנופטיקון הנייד בספרו של האביר האפל של נולן.
אני רוצה להתחיל עם הפיל בחדר: הגילויים המרגלים של ה- NSA. כעת, לאחר שיש לנו הוכחה מוחלטת לכך שהממשלה צופה בנו, אתם אומרים, "אמרתי לכם זאת", בנוגע למעקב על "אדם המעניין". איך הגבת כששמעת על מעקב ה- PRISM של הממשלה תוכנית, שהודלף על ידי קבלן NSA לשעבר אדוארד סנודן?
ג'ונתן נולן: עם תערובת של שמחה ואימה. "צדקנו, הו, יקירי, צדקנו ." שיין האריס, שמצטרף אלינו לפאנל ביום שישי, הוא זה אליו ניגשנו שוב ושוב למחקר, וה- PRISM היה באמת קצה הקרחון. לא להישמע סנובי, אלא עבור אנשים שקראו בעיתונים בקפידה, הם לא היו גילויים כלל. וויליאם בייני, עוד משרוקית NSA שלא נמצא במנוסה, אומר זאת בפומבי כבר שנים, מה שמצביע על פן מעניין אחר זה - העובדה שלקהל הרחב אולי לא יהיה אכפת אם תהיה מדינת פיקוח מסיבית. עם התפתחות הסיפור, התרחשה זרימת מידע איטית של גלן גרינוואלד והגרדיאן והוושינגטון פוסט, מבחינת המסמכים שיש להם מסנודן, כדי לנסות ולהשאיר את הסיפור במבער הקדמי. ברור שהסיפור קיבל משיכה. אבל באיזו מידה הציבור ימצא את זה בפועל זו שאלה שאנחנו מנסים להתמודד איתה עכשיו בתוכנית.
הופתעת מתגובת הציבור, או מחוסרו?
גרג פלאגמן: כן, אני באמת חושב שיכולת הזעם עלתה על ידי הנוחות. אנשים אוהבים את הטלפונים שלהם, הם אוהבים את ה- Wi-Fi שלהם, הם אוהבים להיות מחוברים, וכל מה שקשור לחיבור מחובר כעת לענן. אנו משתמשים בו כל הזמן, כל יום, ואנחנו לא יכולים לדמיין את חיינו עכשיו בלעדיו. מה הנשיא אמר, כיצד עלינו ליצור איזון בין פרטיות לביטחון - הבעיה היא שהם לא. הם אף פעם לא עושים זאת. והם לא היו טורחים אפילו לשלם על זה שפתיים אם סנודן לא היה מפוצץ את השריקה. אז אני חושב שעכשיו אנשים מסתובבים מ"בסדר, אז מה? "כשאתה אומר להם שהתוצאה היא שאנחנו נהיה פחות בטוחים, או שאתה מאבד קצת נוחות בחיים שלך, זה הרגע בו אנשים נוטים להתיישב. אני חושב שזה אזור מפחיד בו אנו נכנסים כבדרנים ואומרים, בואו נציג בפניכם את ההיפותטי, באופן דרמטי, מדוע אכפת לכם. זה הכיף בתכנית שלנו.
איך אתה מכביד באופן אישי על הוויכוח ההוא? כמה חירות אתה מרגיש שאנחנו יכולים או צריכים להקריב למען ביטחון?
נולן: יש סיבה שאנשים שולחים מכתבים עם חותמות שעווה. תחושת פרטיות זו, הקונפליקט בין המדינה לצרכי האזרחים, קיים הרבה מאוד זמן. אנחנו די חסרי אמון, לפחות בחדר הכותבים, כלפי כל מי שנכנס עם תשובה פשטנית יתר על השאלה הזו. הכל נורא, או בשם הביטחון אתה יכול לקבל גישה לכל הדברים שלי, זו תשובה שמקובלת רק אם אפשר, בטווח הקצר המיידי, שם אנחנו לא במלחמה, ואין נפוצה חשד לקהל האמריקני.
אמרנו את זה מההתחלה, מהטייס והלאה: פרטיות שונה ממה שיש לך בתיק. כאשר הממשלה לוקחת את פרטיותך, אינך יודע בהכרח שנלקחה ממך. זה דבר הנדיר, בלתי נראה. זו הסיבה שהטיעון הזה שהובא לתפיסה הציבורית על ידי סנודן הוא בריא מאוד למדינה. אם מישהו מסיר את זכותך לבטא את עצמך או את זכותך להרכיב או את הזכויות שבמגילת הזכויות, אתה תדע על כך. אבל כשמישהו מסלק את הפרטיות שלך, יתכן שאין לך שום מושג עד שיהיה מאוחר מדי לעשות משהו בנידון.
איך פיתחת את המכונה ב"אדם המעניין "? מדוע גרמת לו לעבוד כמו שהוא עובד?
נולן: אנחנו פשוט משתמשים בדמיון שלנו. עשינו מחקר. היבטים של התוכנית שבהתחלה הסומק, כשהטייס יצא לראשונה, אנשים שהודחו כסקרנים - כמו, מדוע הם לא מגלים אם האדם הוא קורבן או עבריין, מדוע הם לא משיגים יותר מידע מאשר מספר תעודת זהות? זו נקודת קפיצת דרך נהדרת לקטע דרמה נחמד, בהחלט. אנחנו לא ביישנים לגבי זה. אבל למעשה, חלק גדול מהמנגנון של המכונה התבסס על אדמירל פוינדקסטר ומודעות מידע מוחלטת, שהיה סבא של סבא של פריזם.
Poindexter הוא דמות פרומת'ית מעניינת באמת שהבינה הרבה ממה שהקהל הרחב עכשיו רק מתחיל להתמודד. הכלים כבר היו כאן כדי לקלף לאחור את כל השכבות של כל אדם בארצות הברית. כעת מתברר כי אין דרך להיות בטוחה שהסתרת את התקשורת הקולית או הדוא"ל שלך מהממשלה. זה כמעט בלתי אפשרי. אם אתה רוצה לתקשר באופן פרטי, זו שיחה בין אדם לאדם והפלאפון שלך ממש נשאר במקום אחר או שבור, כמו שאנחנו עושים בתוכנית שלנו כל הזמן, או הודעות בכתב יד. באמת נכנסנו לרגע הזה.
אז השאלה הייתה איך אתה מתנהל בזה במצפון? אם היינו בונים זאת, איך אתם מבטיחים שלא ניתן להשתמש בה למטרות פגומות? איך אתה יכול להיות בטוח שזה לא משמש לחיסול יריבים פוליטיים או לסיווג אמריקאים לפי הפרופילים הפוליטיים שלהם או הנטייה שלהם, כל הדברים האלה? נראה היה שהתשובה הפשוטה ביותר לשאלה זו הייתה להפוך את הדבר הזה לקופסה שחורה, משהו שקולט את כל המידע הזה ומזהה את התשובות הנכונות, וזה באופן מעניין בדיוק איך Gmail עובד. זו הסיבה שכולנו מוכנים להשתמש ב- Gmail - מכיוון שהבטיחו לנו שאדם לעולם לא יקרא את המיילים שלנו. מכונה תקרא אותם; זה יאכיל אותנו מודעות, מבלי לפלוש לפרטיות שלנו. וזו פשרה שהיינו מוכנים לעשות.
(ג'ון פ. פילו / CBS © 2011 CBS Broadcasting Inc.) המופע קובע במפורש כי המכונה פותחה בתגובה ל -11 בספטמבר, שתאריך 11.11 הוביל לעידן מעקב חדש זה. נכון לעכשיו, נראה שאנו נכנסים לעידן חדש שלאחר השלגדן, בו אנו, הציבור הרחב, מודעים לכך שמסתכלים עלינו. כיצד תגיב המופע לאותה מציאות חדשה - המציאות שלנו, מחוץ לעולם המופע?
פלגמן: מבחינת השאלה אם אנחנו נכנסים לעידן אחר או לא, קשה לומר כשאתה מבין שההתקפה על הפרטיות היא גם ציבורית וגם פרטית. זה גוגל, זה פייסבוק, זה מה שנכנע מרצונך. מה שיונה ואני והסופרים דיברנו עליו הוא: מה עשית באופן אישי בנושא? שיניתם את הרגלי הגלישה שלכם? האם הלכת לספק דוא"ל אנונימי יותר? האם מישהו מאיתנו עשה משהו מהדברים האלה? יש קצת פחד, וכולנו מגיבים ואומרים, רגע, האם אני צריך להיות מודע יותר לפרטיות מבחינת האופן בו אני מפעיל טכנולוגיה? והאמת היא שזה כאב ענק בתחת. ניסיתי כמה מתוכנות הגלישה באינטרנט, אבל זה מאט את העניינים. בסופו של דבר, אם אתה רוצה להיות אדם שקשור אליו, אם אתה רוצה להישאר מחובר לעמיתים שלך ולמשפחתך, אתה מבין שאתה צריך לוותר על מידה מסוימת של פרטיות.
אני גם מאמין, רק עם בן שנכנס כעת לבני העשרה, שיש פער דורות עצום בין האופן בו אנו רואים את הפרטיות. אני חושב שדורות מבוגרים רואים את זה כמשהו שאנחנו זכאים לו, ואני חושב, במידה מסוימת, דורות צעירים שגדלו עם פייסבוק רואים את זה כמשהו שכבר מת או תוהים אם זה באמת משנה, כי הם לא לא מבין את ההשלכות של מות הפרטיות.
נולן: מבחינת הנרטיב של המופע שלנו, כבר התחלנו לבחון את הרעיון שיהיה פגיעה. אולי זה משאלת לב כיוון שבחנו את הנושא הזה כל כך הרבה זמן את התגובה המעט נפלאה לגילויים של סנודן. אנחנו בהחלט לא מחפשים אנשים שיחוללו מהפכה ברחובות. אבל אתה מרגיש שזו תהיה נחמה אם היה ויכוח אגרסיבי בנושא בקונגרס - וההפך הוא הנכון. שתי המפלגות הפוליטיות עמדו מאחורי הנשיא הזה, שלא יזם את המדיניות הזו, אך נהנה מכוחו המורחב של ההנהלה, שהיה במקום במשך דורות של נשיאים מהסביבה שלאחר המלחמה, מהובר וה- FBI ואילך. אין דיונים רבים בנושאים האלה וזה מאוד מאוד מפחיד. אנחנו קרובים מאוד לרגע שבו הגאין יוצא לגמרי מהבקבוק.
אחת השאלות בהן עוסק שיין באופן המפורש ביותר בספרו היא אחסון. זה נשמע כמו בנאליות, כמו ההיבט הכי פחות סקסי בזה, אבל אחסון במובנים רבים עשוי למעשה להיות החלק העמוק ביותר בזה. כמה זמן הממשלה יכולה להסתפק במידע זה? אולי אנו סומכים על הנשיא אובמה ועל כל האנשים הנמצאים כעת בשלטון במידע זה. מי יודע מה נחשוב על הנשיא שלושת הנשיאים מעכשיו? ואם עדיין יש לו גישה למיילים שלי משנת 2013, בסביבה פוליטית אחרת שבה פתאום שוטרים שהם מיינסטרים הופכים למשטרה, או שאנשים ממוינים למחנות או מתאספים? זה נשמע כמו פרנויה שלובשת כובעים, אבל למען האמת, אם אנו מסתכלים על ההיסטוריה באופן מציאותי, דברים רעים קורים, באופן קבוע למדי. הרעיון שמילים שלך, האסוציאציות שלך, חייך, עד לנקודה זו ניתן יהיה לאחסן איפשהו ולאחזר - זה מרגיש כמו הפרה של המערכת, מבחינת העדות נגד עצמך, כי במקרה זה התהליך הוא אוטומטי.
הנושאים האלה שמרתקים אותנו הם חלק אחד מהמופע שלנו. הצגנו את המופע שלנו כמדע בדיוני בהתחלה - אבל מסתבר, אולי לא בדיוני כמו שאנשים היו מקווים. מרכיב מדע בדיוני נוסף אותו אנו בוחנים במחצית השנייה של העונה הזו הוא האינטליגנציה המלאכותית של הכל. נקטנו בעמדה שבמהירות הראשונית הזו, שלאחר ה -11 בספטמבר 11, למנוע דברים נוראים לקרות, הפיתרון האמיתי היחיד יהיה פיתוח בינה מלאכותית. אבל אם הייתם מסיקים את המניעים של בן אנוש, הייתם צריכים מכונה חכמה לפחות כמו בן אנוש. זה באמת המקום בו נותרה המופע, למיטב ידיעתנו, מדע בדיוני - אנחנו עדיין רחוק מזה. במחצית השנייה של העונה, אנו בוחנים את ההשלכות של בני אדם הקיימים אינטראקציה עם נתונים ככל שהנתונים הופכים אינטראקטיביים יותר.
ג'ונתן, חקר בעבר את רעיון המעקב ב"אביר האפל ". כיצד פיתחת את המערכת בה משתמש באטמן כדי להקיש על הטלפונים הסלולריים בגות'אם?
נולן: העניין עם הטלפון הנייד הוא שזה פשוט להפליא וזה סוס טרויאני מוחלט. צרכנים חושבים על זה כמשהו שהם משתמשים בהם - משרתיהם הקטנים. הם רוצים פיסת מידע, הם שולפים אותו ושואלים אותו. הם לא חושבים שזה עושה שום דבר אחר מזה; זה פשוט עובד בשמם. והאמת היא, שמבחינת הממשלה או מנקודת מבט של תאגידים פרטיים, זהו מכשיר פנטסטי להגיע לאידיעת הצרכן. זה רושם את המהירות שלהם, את המיקום שלהם, את הגישה שלהם, גם אם לא תוסיף את הטוויטר לתערובת. זה חזק להפליא.
ב"האביר האפל ", מתבשל מסיפורי סיפורים מספרי הקומיקס הקיימים של באטמן. יש צד משתנה למקום שהוא תמיד משחק בקצה ההוא של רחוק מדי. לפחות בספרי הקומיקס יש לו מגמה ותכנית לכולם. הוא יודע להרוס את חבריו ובני בריתו, אם הם יהפכו לאויבים, והוא תמיד צעד אחד קדימה. בשני סיפורי סיפורים שונים בספרי הקומיקס של באטמן הם משחקים עם הרעיון שהוא יתחיל לבנות. בספרי הקומיקס מדובר היה בעיקר בריגול אחר חבריו ובני בריתו ושאר ליגת הצדק. אבל עבורנו זה הרגיש יותר מעניין לקחת טכנולוגיה קיימת ולמצוא דרך שמישהו כמו ברוס וויין, שהוא המוח המבריק הזה מיושם על חגורת השירות. יש סביבו את כל הגאדג'טים והשירותים האלו - מדוע שזה יעצור שם? מדוע הוא לא ישתמש בעושרו, בהשפעתו ובהברקותיו בכדי להכניע מוצר צריכה למשהו שיכול לספק לו מידע?
בגלגולים הקודמים של באטמן על הסרט, בדרך כלל היו אלה הרעים שעושים את זה - מחברים איזה מכשיר שיושב בטלוויזיה שלך ומהפנט אותך והופך אותך לאקוליט עבור החידן או כל דבר אחר. בזה, המשכנו את הרעיון משום שבאטמן, באופן הכי מעניין, הוא קצת נבל בעצמו - או לפחות הוא גיבור שמתלבש כמו נבל. אז הוא יוצר את העין הכל-עין הזו, הפאנופטיקון, שהייתי מעוניין בו מאז שהייתי ילד שגדלתי באנגליה, שם היו להם מצלמות טלוויזיה במעגל סגור בכל מקום בשנות השבעים והשמונים.
יפרוס את אלה כאופציה גרעינית מבחינת הניסיון לאתר את הצוות של הג'וקר, דבר שבוודאי דיבר לדואליות של הדמות. הוא עושה דברים מפוקפקים מבחינה מוסרית לצורך טוב - בתקווה. ב"האביר האפל ", אפוס וכל עוד נדרש לנו לעשות את זה, באמת רק נאלץ לשרוט את פני הנושא הזה, הסדר של השטן: מה אם מישהו יבנה את זה למטרה ממש ממש יחידה? איזו רמת אחריות הם היו חשים כלפיו, כלפי מה שהם יצרו?
זה דבר שאתה באמת מקווה שהממשלה מתיישבת סביבו. אני מקווה שהממשלה משקיעה זמן רב בדאגה לעניין כמו שברוס וויין ולוציוס פוקס עושים ב"אביר האפל ", אבל אני לא בטוח במאה אחוז שזה המצב. בהחלט אם אתה מסתכל על ההיסטוריה של המדיניות ועל האופן שבו הממשלה מתקשרת עם בדיקות ואיזונים, אתה סוג של משבר, אתה זקוק לשערוריה, אתה צריך משהו שידרש את השיטור העצמי הזה.
גרג פלאגמן, ג'ונתן נולן וג'ים קוויזל בתפאורה של "אדם המעניין." (צילום באדיבות CBS) פלגמן: אתה אומר שבית המשפט ב- FISA הוא בדיחה, יונה?
נולן: אם זו בדיחה, זו בדיחה על כולנו. אבל שוב, אנחנו לא רוצים להישמע לא סימפטטיים. "אדם המעניין" מקבל כמובן מאליו את קיומו של מכשיר זה, ועלול להיות שנוי במחלוקת, את הרעיון שבידיים הנכונות, מכשיר כזה יכול להיות דבר טוב. אבל אני לא חושב שגרג ואני או אף אחד מהכותבים שלנו בודקים את הנושא הזה ומצמצמים אותו לשחור לבן.
קראנו מדי פעם שההצגה היא סוג של התנצלות על PRISM ומדינת המעקב, בדיוק כמו שקראתי, לפני כמה שנים, פרשנים מסוימים מסתכלים על האביר האפל ומדמיינים שזה סוג של התנצלות עבור ג'ורג 'בוש. . כל אותם רעיונות מגוחכים. אנו מסתכלים על המופע הזה כמנגנון נהדר להצבת שאלות, ולא לספק תשובות. שם אנו מקווים שזה לא דידקטי, והאביר האפל בוודאי לא נועד לדידקטי. אני חושב איפה שקדימנו את העקומה כשמדובר ב"אדם המעניין "היה שהדבר שאנחנו מניחים הוא עדיין שאלה לכל אחד אחר. התחלנו את המופע בעידן שלאחר שלגדן, כלשונך. הנחת המוצא של התוכנית היא שמצב המעקב הוא נתון, ואנחנו לא משנים את זה, ואתה לא מחזיר את הג'ין לבקבוק. אז מה עושים עם כל המידע האחר? שלדעתי יהפוך יותר ויותר למלידה האמיתית במהלך 10-15 השנים הבאות.
ג'ונתן נולן, גרג פלאגמן ושיין האריס ידברו בדיון בפאנל ביום שישי, 25 באוקטובר, במסגרת יום העיון המרכזי של למלסון, "להמציא את חברת המעקב". אירוע זה הוא חופשי ופתוח לקהל הרחב. ישיבה מוגבלת; כל הקודם זוכה, הראשון יושב.
